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专家激辩:河南人事件冰山一角 歧视离我们很近

  在龙岗街道办事处辖区的怡丰路黄龙塘市场附近的大街上,挂着警方“坚决打击河南籍敲诈勒索团伙”和“凡举报河南籍团伙敲诈勒索犯罪、破获案件的,奖励500元”的大横幅。两条幅落款均为“龙新派出所宣”的字样。此举引起了社会上的一些争议,深圳当地的一些市民也认为,警方打击犯罪分子有明显地域歧视。百彩网马会开奖,河南籍郑州市民任诚宇和李东照以深圳市公安局龙岗分局的行为侵害了二人的名誉权为由,要求被告在国家级媒体上公开赔礼道歉兵提起诉讼,法院已经立案,开创中国首起地域歧视立案先例。

  搜狐网对整个事件发展给予高度关注!因为,这次事件只是冰山一角,在我们周围,你我他都曾遇到这样或那样的歧视和不公平待遇,地域歧视、就业歧视、职业歧视等等。面对这些歧视,我们是陷入以眼还眼的报复快感还是以一种理性的心态来做分析,近而呼吁每个歧视别人的人用心思考、社会应该做些什么?

  主持人:大家好!今年3月深圳龙新派出所在辖区内悬挂出“坚决打击河南籍敲诈勒索团伙”和“凡举报河南籍团伙敲诈勒索犯罪、破获案件奖励500元”的横幅,这件事情发生之后,河南籍公民任诚宇和李东照认为这种做法损害了河南人的家乡感情和荣誉感。就这件事情,今天有幸请到两位专家来探讨一下由此引出的地域歧视及其他社会歧视的话题,下面请两位专家做一个自我介绍。

  陈创东:大家好!我是律师。深圳龙岗这个案件出来之后我也在跟进这个事情,很高兴和大家在搜狐见面。

  王太元:歧视是歧视,但是是不是地域歧视不能简单推论。公安局挂了这个横幅在当地有比较全面的事实依据,就是当地河南籍的敲诈犯罪团伙确实是存在而且相当严重,问题是他不能用这种广而告之的方式对河南籍人的权益进行侵害,如果他开小会提示没有问题,错在他打出标语对河南籍的人实施了一种名誉上的侵害。

  王太元:如果对私下的人教育的时候说“河南人怎么怎么”还好说,但是如果明显打着标语,确实是对河南籍人的不尊重。

  陈创东:我觉得这个是中国社会多数歧视现象的缩影。光天化日下挂横幅,这个歧视到底是一个什么样的歧视呢?尤其是在条幅底下生活的河南人,就像脑袋上写着“克林斯箭”一样。这是我们可以感觉到的歧视,西方人叫做玻璃天花板;还有我们看不到的,但是你往往也可能撞到头破血流的还有隐形歧视,这个案子是一个很好的“反歧视”的起点。

  王太元:我们在这里探讨是理性地反击地域歧视,任何的歧视都不能带有。这个调查事实也有了,我也去过,也跟所领导、局领导探讨过这个问题,但是我认为他们不明白在市场经济、法制社会这样的条件下,如果处理公共安全宣传教育的问题,不能侵害他人的权利。其中名誉权是一个重要的权利,更不要说侵犯了上亿人的名誉权。

  主持人:那么也就是说两位河南公民把龙新派出所告上法庭,这是不是一种歧视我们还没有定性,但是地域歧视肯定是普遍存在的,而且有多种表现形式,比方说我们高考生源方面,公务员报考户口等等方面都是一种歧视,只是这种歧视是另外一种隐形表现形式,就请两位谈谈中国的这种歧视。

  陈创东:我们现在说的歧视是一个局部的歧视,像美国有一个1964年出的《民权法》提出不能有五个歧视,其中就有一条就是地域歧视。我们中国社会中间还是存在歧视,有些歧视可能我们没有注意到,各国会有标准,像前一段时间的公务员招录过程中出现一些疾病、生理、器官的要求是不是也是一种歧视呢?这也是值得探讨的。

  还有像香港对婚姻状况还会有歧视,比如说就业、招聘的过程中会要求一些未婚的,如果婚否有没有实际意义,没有实际意义,就不要歧视,职业的区别对待能否成为职业的必备条件,如果成为必备条件,比如说肝炎患者是不能成为厨师的,这就是必备条件,否则就不应该歧视,比如说租房子不租给已婚人士等等,这些都是歧视,我们不能否认我们在现在的社会当中有歧视的情况存在。

  王太元:歧视的存在,有一些是违法的,比如说我租房子我想租给谁,就租给谁。像刚才某一个职业一定要身高1.7米,如果身高1米就可以干的职业,你不能要求身高,如果小学文凭就能够干的事情,你不能要求必须高学历人来做这个事情。

  王太元:形式太多了,中国目前没有歧视的领域还很多。我们刚才说的一些歧视,婚姻状况、性别,中国的性别歧视尤其体现在就业方面,很多优秀的女性人才,非常艰难进入职业领域,这是一种歧视。我们说歧视是违法状态的偏差行为,有时候它也有一些社会的基础条件,比方说我是单位的领导,我考虑女性就业,要起码考虑独立工作、适不适合出差,是否适合加班等等,不是说没有社会依据,但是这种依据要符合法律的公平。

  王太元:我们这个社会尤其在市场经济状态下,今天是你的还是明天是我的都无所谓,一切该有的界限模糊不清,这时候人们在有意识和无意识都会有一些歧视,比如说农民不能报考公务员,你可以到管理条例查一查,哪一条说农民不可以报考公务员?只能说农民是计划供应之外的圈外人士,国家的计划和农民都没有关系,自然而然人们就把农民排除在相当公权化的权利之外,其实国家没有任何条款说农民不允许公务员考试,所以就糊里糊涂剥夺了农民报考公务员的权利。

  陈创东:首先,计划经济下,人有自己的计划地域,人在一个格子里面生存。但是市场经济以后,遇到以前的条条框框以后,你会感觉到歧视。歧视其实就是一种区别对待,就像农民不可以报考公务员一样,另外还有就是群体归属感,是这个群体的,我就有这个群体的归属感,是另外一个群体的,我就有另外一个群体归属感,当一个群体现实状况好的时候就有可能歧视别人。第三个方面受歧视的人一般生存能力比较强,会挤压一些生存能力不强的人,这是一种歧视。就像河南人受歧视一样,为什么大家把矛盾对准河南人,我认为有几个原因,一个是现实因素,河南人人很多,分布的范围很广;第二个由于分布范围广,所以和别人打交道的可能性就会很多;第三个河南人的团体意识比较强,群体力量大做了很多的好事,但是一旦个别做了坏事,也就贴上了群体标志;第四个原因是信息因素,关于河南人的段子或者负面新闻一下子大家都知道了,会有可能反复强化大众的心理,这个在以前是不可能的。

  主持人:刚才谈到中国普遍存在歧视现象,不光是河南人被歧视,两位专家也谈了一些原因。我想请两位再谈一下,这个现象不能够得到解决的话,比如说河南人被永远戴着有色眼镜的人贬低,农民不能报考公务员,或者高考会有一些限制等,这些歧视如果继续存在的话,你们认为会有哪些危害?

  王太元:危害是显而易见的,任何一个社会不要说发展,就稳定来讲公平也是起码的基础,一个公平的社会我认为起码有三个层次的公平:一个是起点的公平,一个是过程的公平,第三个是结果的公平。如果你处于被歧视境地,会造成个人心理影响。歧视至于危害什么东西,他也与你面对冲击的心理承受能力和调节能力相关。我是四川人,和河南是近邻,我个人认为,面对歧视我们当然要依法维护我们的权利,但是要记清楚歧视不是某些人某些单位单独造成的,也不是某些行为造成的。

  你要调整自己的心理,不受歧视左右。就拿河南人为例,不管是条幅事件,还是在外地遇到不让河南人工作的事,如果自己愤愤不平或者自暴自弃起来,那就有问题了。总之,我们如何对待这种歧视的危害,是依法反击他,还是用感性、冲动的方式去对待它很重要,特别是被歧视者。

  陈创东:我谈几点:第一个我们要讲保障人权,歧视不利于人权保护;第二由于歧视会蕴育一些潜在社会矛盾,我们讲和谐社会,但是有这种现象存在,那么和谐社会很难建立;第三,人天生的因素造成他社会机遇上受到不平等对待的话,是很不公平的,这是一种原罪感;第四个,民族心理需要检讨,拿河南人为例,歧视对中国的贡献是非常大的,但是河南人存在的问题也是我们中国人很多人存在的问题,如果我们不认真全面检讨这个问题,而只是以取笑别人的心态来平衡自己或掩盖自己的缺点,那么者对我们全民族的形象是没有好处的;最后一个,消除歧视是关系到所有人的利益。今天我歧视他,明天就有可能被别人歧视,美国人有一官说的好:如果每个人的自由都没有受到保障,那么任何人都可能存在危险。如果今天我歧视别人,明天我就有可能被别人歧视。这是跟大家切身都有关系的,如果不警惕,明天的受害者可能就是你或者我。

  王太元:另外,整个社会,包括政府也要调适和引导,采取措施。如果一种歧视只是要让受害者双方来调适是没有道理的。像这个事情,代表河南人的党政机关他们在做什么,我们不代表河南人,但是代表其他地方这些人他们在做什么,我们的法学家在做什么,我们很多的歧视都只是被歧视者在呐喊,比如说农民考公务员的事情,现在很多省政府、市政府、县政府都不会宣布一切有能力考试通过的人可以算数。

  主持人:刚才说存在这些歧视为什么这么多年没有得到解决?王教授谈到主要除了个人心理调节外,还是因为整个社会包括政府在政策或法律上没有明确,能不能具体谈一下国家对于消除歧视的立法和举措?

  王太元:对,国家现在没有明确法律范围,如果从法律上讲要有一个非法的前提,比如说一个记者在什么条件下可以当记者?没有。一个记者的选拔程序是什么?没有。像美国有一个保洁员总共有19个级别,第一次你有考试的级别,每次半年之后必须要有一个考试的级别,不管怎么样你都要等8年以后才可以获得最高级别。这不是哪一方面缺失的问题,而是国家在法律体制都没有考虑的问题。现在就应该发现一点纠正一点,不要我们说了,但是与我们无关紧要,就不去做。但是还有一个障碍就是我们呼吁,但正在做这个事情的人并不当回事,这就是一个巨大群体之间的利益冲突。

  主持人:刚才谈到目前国家法律在歧视方面确实有缺失,但这次,两位河南人却把龙新派出所告上法庭,地域歧视在中国首次立案,这件事对整个中国的地域歧视或者其他方面歧视立法会有哪些意义?

  王太元:当然有好处,否则我们就不会说这些事了,我当时和深圳的民警也花了20多分钟讲这个问题,我们要注意有意、无意对他人的歧视,这些歧视文化会最终转化到我们身上。比方说警察也受到歧视,有一些人编一些歌谣,说王小五当警察,王小五做了一些违法事情,那么人们就统统把王小五做的事情归到警察身上。其实很多很多的警察非常艰难和尽职,我碰到一个深圳的警察科长,他妻子和女儿在天津住了那么多年,他并没有因为自己的权力就把自己的妻子和女儿调到深圳。所以一个老鼠带坏一锅粥,不能因为一个警察就认为所有的警察都是坏的。

  陈创东:我觉得这件事情不管诉讼结果怎样,会给我们一个很好的提示,给大家一个起码的思考空间,让更多的人关注这件事本身就是一个好事情。对立法我认为还是有缺陷,比如说《宪法》的三十三条规定,法律面前人人平等。但是并不能说明就不受歧视啊,这样的条款太粗糙了。我认为,根据全世界的法案就是只有事实在很清楚的情况下才可以规定不能歧视。

  根据全世界立法,我认为有五个因素不能区别对待:第一民族、第二地域、第三性别、第四宗教;还有一些区别对待:第一保护特定人群,比如说女性不能下矿井;还有一些公共利益,比如说有肝炎的人不能做厨师,还有性别利益,这些利益是从事某个职业的真正执业资格,比如法律规定说检查女性的身体要由女性来承担等。

  而从立法模式讲,有些国家有专门《歧视法》,像澳大利亚就有这样的专门法律。还有香港有三个法律做这个事情,不同行业在不同的法律当中要写清楚。如果我们立法的话,我认为要从这几个方面进行立法:第一个是就业,第二个是教育,第三个针对买卖,比方说我是消费者,你歧视我,这是一种歧视。还有食宿服务等都不能有歧视。

  王太元:我再补充一点立法的问题:首先,我们应该以什么程序避免歧视延续,第二,我们用什么来矫正歧视行为,救济被歧视一方合法权益,如果不能这样,只能纸上谈兵,因此法律依据十分重要。我们很多的制度都不是法条,因此中国要出台一些解决歧视的法条;另外,诉讼程序也要解决。公民往往出现被歧视的时候,没有法律依据,我们的法律在制度层面上安排的时候,最容易出现的问题,是弱者进入诉讼就很艰难,诉讼中处于被动地位,因此当管部门和领导应该站出来帮助。

  陈创东:王老师讲的有道理,进入很难,之后又没有人管你,有一个办法很重要,我们要专门机构,或者在现有国家机构的同时赋予新职能,比如说青少年有青少年保护委员会,或者妇联等等这样的组织去支持这些受歧视者。我查了一个资料,美国有一个平等就业委员会,由总统特别任命,香港有一个平等就业委员会,他们制定消除歧视和平等就业的政策,对歧视问题进行调查,帮助受歧视者进行法律诉讼。它能帮助公民快速进入诉讼程序,在诉讼刚中可以给予提供法律援助,在胜诉的时候,还可以有一些法律呼吁。

  王太元:我认为我们暂时不需要专门机构,但是我们有关部门、组织没有坐正,比如检察院是整个法律情况的监督部门,它应该责无旁贷地成为整个反歧视的监督人,我们工、妇、青这些团体之所以在社会中找不到社会定位是因为它不知道如何在依法治国环境下维护社会成员合法权益,现在很多工会变成替企业领导压服大家的职责。同样妇联、青年团、受到歧视如何解决,党组织要替它说话的。所以经常会出现把公民的个人权利和组织权力对立起来的情况,一定要说某某大公无私的时候才支持你。

  主持人:根据我搜狐网的统计,有接近一半的人有受歧视经历,但有42、56%的人认为受气势比方说地域歧视是因为经济发展不平衡得的缘故,还有近10%的人认为是社会文化传播因素和国民心理因素,您怎么看到这些分析,两位专家认为除了立法,还要做哪些努力来引导人们理性看待或消除歧视?

  王太元:我认为还有社会资源争夺的问题,为什么歧视他人?中国人不要老是把自己的利益和别人对立起来,社会资源是可以不断开发的,当你和别人发生矛盾的时候,你更多开辟资源就会适当增多资源,而不是对别人以眼还眼,以牙还牙。另外从心理角度分析,每个人都希望听到对方正面评价或者赞赏,但是人们能给予的赞赏都是一定的。喜欢歧视人家的人在内心里都或多或少有相对自卑的攻击性,因此就在某一个地方先攻击别人,让别人关注他,让社会向他看齐。其实歧视别人的人自己最害怕歧视,或者害怕被别人歧视的恐惧感最强。

  主持人:今天非常有幸请到王老师和陈律师就龙新派出所引发的地域歧视事件进行分析,以及我们中国其他的歧视现象进行剖析和如何引导消除歧视,时间关系,今天先聊到这里,搜狐也将继续关注“歧视”问题,再次感谢两位老师和我们探讨这个问题!